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任不寐：李老，我剛剛在互聯(lián)網(wǎng)上看到您的一篇文章：《耀邦去世前的談話》。在我看來，這可能是10多年來研究先生的文獻中最帶關(guān)鍵性的一篇。

李銳：這篇文章發(fā)表在一套紀念耀邦的叢書里。我記下的是耀邦的政治遺囑。耀邦剛?cè)ナ罆r，我在正式的會議上也公開談過，希望中央能重視。這是一個極其嚴肅的問題。十五大召開時，我在《關(guān)于防"左"的感想與意見》書面發(fā)言中，就提到過應(yīng)當(dāng)據(jù)實總結(jié)耀邦辭職的問題。我相信此文能經(jīng)得起歷史的檢驗。

任不寐：看得出，您行文是非常謹慎的，所言都是有根有據(jù)的。談話中所提出的問題令人深思，那就是當(dāng)代中國政治生活非常不健康。用通行的說法是，仍存在"封建專制主義"和"左"的影響。

李銳：所以，對中國來說，政治民主化一直是當(dāng)務(wù)之急，否則還會犯錯誤。曾經(jīng)說過："只有經(jīng)過民主主義，才能達到社會主義，這是馬克思主義的天經(jīng)地義。"1945年在延安，黃炎培提出國家如何跳出"其興也勃焉、其亡也忽焉"的周期率，肯定地回答："我們已經(jīng)找到新路，我們能跳出周期率。這條新路，就是民主。只有讓人民來監(jiān)督政府，政府才不敢松懈，只有人民起來負責(zé)，才不會人忘政息。"可惜1949年新中國成立后未能貫徹執(zhí)行，反而陷入左傾誤區(qū)。鄧小平鑒于歷史教訓(xùn)，于1980年作了《黨和國家領(lǐng)導(dǎo)制度的改革》講話，經(jīng)中央政治局討論通過。遺憾的是，21年過去了，民主化仍遲遲未能實行?，F(xiàn)在強調(diào)穩(wěn)定，問題在于，只有認真實行民主，實施憲政，保障四大自由的實現(xiàn)，才能實現(xiàn)真正的穩(wěn)定。

任不寐：憲政民主這種提法很重要，它和所謂群眾民主是完全不同的。中國應(yīng)該記住這個歷史教訓(xùn)。的民主觀需要認真清理。遺憾的是，他現(xiàn)在還有影響，在普通工人、農(nóng)民、甚至知識分子那里，還有大量的崇拜者。這是中國一個特別麻煩的問題。

李銳：嚴格地說，不懂經(jīng)濟，也不懂民主。他太自以為是，晚年太浪漫，在政治上搞個人崇拜，"一切由他說了算"。只有中國這樣的歷史社會環(huán)境，才能產(chǎn)生他毛的人物。

任不寐：為什么這么說呢？

李銳：同斯大林不一樣，斯大林對待不同意見的"異己分子"就是殺頭。毛在打以后吸取了一個教訓(xùn)，他說："人腦袋不是韭菜，割掉就長不出來了"。所以以后的運動就不殺人。延安"搶救運動"方針就是"一個不殺、大部不抓"。他特別強調(diào)思想改造，強調(diào)階級斗爭。過去肅清小資產(chǎn)階級思想，后來肅清資產(chǎn)階級思想。這就是說，他不僅要控制你的身體，還要控制你的靈魂，你說這厲害不厲害？1957年對待"右派分子"，他也決定"不采取極端的政策。他說歷史上的教訓(xùn)，采取極端政策的后果并不好"。但是，他讓你從心理到身體都匍匐在他面前，讓天下圍著他一個人轉(zhuǎn)。摸得最透，""時手搖小紅書，早請示，晚匯報，背語錄，"一句頂一萬句"，表演到極致。

任不寐：我知道一位美國的研究者也提出過這個問題，說毛是想把世俗領(lǐng)袖和教皇合二為一的人物。您訪問過美國，您對毛的研究是否受到此種影響？

李銳：我較早研究的早年，年青的時候他就追求"君師合一"。高呼"四個偉大"，毛后來對斯諾談過，他只愿保留"偉大導(dǎo)師"。他是秦始皇和孔夫子合二為一的，"圣"與"王"合二為一。外國研究者對中國傳統(tǒng)了解不夠，總想把毛歸到他們理論中的某種模式上去。

任不寐：現(xiàn)在崇拜的年輕人仍然很多，這是一種民族心理危機的反映。也說明產(chǎn)生毛的那個文化背景和社會背景還在。從這種意義上說，"活在我們心中"。這是一種民族性格。這很可怕。我覺得思想一直是中國進入開放社會的障礙，而這種精神內(nèi)在于每一個中國人的靈魂中。現(xiàn)在的思想僅僅是更犬儒化了，但在仇恨市場和偏向暴力、非理性這些方面，毛還活著。

李銳：所以不肅清的負面影響，中國的道路依舊坎坷。還想當(dāng)，民主和憲政就建立不起來。不過，事實上今后也沒有人能當(dāng)?shù)昧恕，F(xiàn)在中國是有憲法而沒有憲政。應(yīng)該迅速建立"憲法法院"，并抓緊制定《保護公民利益法》、《社團法》、《新聞出版法》等等。作為執(zhí)政黨，只有自我監(jiān)督是不夠的，必須實行法治，真正以法治國，擺脫人治。還必須有監(jiān)督，尤其是輿論監(jiān)督?，F(xiàn)在貪污盛行，腐敗叢生、農(nóng)民貧困，這都和國家生活不民主有一定的關(guān)系。

任不寐：新的一年快到了，您覺得中國政治民主化近期內(nèi)有希望嗎？

李銳：中國加入WTO后，經(jīng)濟與國際接軌，在經(jīng)濟上已經(jīng)開始同世界實現(xiàn)一體化。這是一個積極的因素。在斯大林時代，世界分兩個陣營，政治上兩個陣營，經(jīng)濟上也號稱兩個陣營?，F(xiàn)在這一切都過去了。事實上，人類歷史的進步有一些基本的規(guī)律，從近代到現(xiàn)代，從文藝復(fù)興、工業(yè)革命到現(xiàn)在，二十世紀雖有社會主義同資本主義的對抗，所有的國家仍得基本服從這些規(guī)律。這些規(guī)律是什么呢？就是我所說的"四講"：民主、科學(xué)、法治、市場經(jīng)濟。任不寐：這是個很有意思的提法。加入WTO以后，中國政治能采取主動的應(yīng)對嗎？

李銳：加入WTO以后，經(jīng)濟上開始同世界一體化了，但政治體制上還沒有同國際接軌。我們的政治體制是，實質(zhì)是以人治為中心的。幾十年如此。村里以支部書記為核心，一直到上面。這總的來說同世界進步的總規(guī)律是相反的。這有歷史傳統(tǒng)?？酌现赖拿裰饔^念是民本主義，以民為本;

的民主是為民做主，這同現(xiàn)代民主觀念都不是一回事。1989年，主持起草《精神文明建設(shè)指導(dǎo)方針的決議》文件中，就總結(jié)了"我們社會主義發(fā)展中的主要歷史教訓(xùn)，一是沒有集中力量發(fā)展經(jīng)濟，二是沒有切實建設(shè)民主政治。"今后政治、經(jīng)濟、文化應(yīng)該同步發(fā)展，只要不搞"左"的那一套就好。"三個代表"我贊成，搞市場經(jīng)濟，沒有民主體制，沒有憲政是做不好的。所以，中國的中心問題是民主政治問題。

任不寐：在某種意義上，就是人治政治的一個受害者。

李銳：對，我那篇文章寫得很清楚。

任不寐：我想還有一個三峽問題。黃萬里先生前不久剛剛?cè)ナ馈?/p>

李銳：我去參加了他的遺體告別。鄧小平遺留下兩個問題，一個是對的錯誤處理引發(fā)了1989年政治風(fēng)波，89風(fēng)波這個問題是無法回避的，我希望中央盡早善后。另一個就是三峽問題。這個問題如果不爭取做最妥善的處理（如降低蓄水高程等），將后患無窮。

任不寐：毛當(dāng)年聽取了您的反對意見，現(xiàn)在這次上馬是如何決定的？

李銳：三峽論證時不讓我參加，理由是林一山也不參加，"支持的和反對的都不參加"。其實把這工程拿到人代會上去討論是很不科學(xué)的，人大代表又不是專家。三峽問題是什么問題呢？一，防洪以鄰為壑，二，不是個好水電站。三、影響航運。還惹其他很多麻煩，不來細說了。三峽論證時，黃萬里來過我家兩次，他說三峽一定要修，將來在白帝城山頭修個廟，象岳王廟一樣，三個鐵人跪在那里（中間一女），都是主持上三峽的三個頂尖人物。三峽工程是人治的結(jié)果。去世后，我們搞了第二個歷史決議。應(yīng)該搞第三個歷史決議，全面反思這20年的問題，總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)。

任不寐：如果有這樣一個過渡時期，也算是民族的大幸。黨內(nèi)有責(zé)任感的人實在太少了。您現(xiàn)在正在寫新的文章嗎？

李銳：常常被動寫些文章。別人約的。在考慮寫自己的生平回憶。

任不寐：能在國內(nèi)都發(fā)表嗎？

李銳：現(xiàn)在國內(nèi)出版環(huán)境太差了。的文章國內(nèi)刊物就發(fā)表不了。從這個角度你就能看到，中國政治生活有多不正常，離世界潮流有多遠。我明年就85了，人一過90可能腦子就不好用了。王若望去世了，你聽說了嗎？

任不寐：我在互聯(lián)網(wǎng)上看到了這個消息。我看到對他的一個評價：偉大的民主先行者。

李銳：（點點頭）我很早就認識他。我勸過他，不要"滿頭辮子被人抓"。他走到那一步，說明了他的人格與為人，是當(dāng)前國內(nèi)環(huán)境接受不了的，在民主國家乃習(xí)以為常的。