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黑格爾的法哲學(xué)對(duì)于當(dāng)代中國(guó)仍然顯示出了重要的理論價(jià)值。為了深入探討黑格爾法哲學(xué)對(duì)當(dāng)代中國(guó)的理論意義，黑格爾的法哲學(xué)為什么能夠?yàn)槲覀兯伎贾袊?guó)的現(xiàn)代化事業(yè)提供范疇和理論資源，黑格爾與馬克思法哲學(xué)之間的區(qū)別與聯(lián)系，黑格爾的歷史哲學(xué)以及歷史是否已經(jīng)終結(jié)等問(wèn)題，本刊特約復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院張雙利教授和倪逸偲采訪了著名歷史哲學(xué)家、馬克思主義哲學(xué)史家——意大利烏爾比諾大學(xué)榮休教授多米尼克?洛蘇爾多先生。

黑格爾法哲學(xué)的當(dāng)代意義

張雙利：很多中國(guó)讀者都知道您在《黑格爾與現(xiàn)代人的自由》一書(shū)中對(duì)黑格爾的法哲學(xué)提出了一種相當(dāng)獨(dú)到的解讀，因此很想借這個(gè)機(jī)會(huì)請(qǐng)您談?wù)労诟駹柕恼軐W(xué)，尤其是其法哲學(xué)的當(dāng)代意義。

洛蘇爾多：我不認(rèn)為我們能夠在一個(gè)純粹經(jīng)驗(yàn)的角度上研究黑格爾，以概念去理解我們所身處的時(shí)代是黑格爾哲學(xué)的一個(gè)基本論題。在黑格爾哲學(xué)中始終存在著歷史的向度，黑格爾曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)歷史哲學(xué)與哲學(xué)史，而《精神現(xiàn)象學(xué)》同樣是以一種歷史的方式被構(gòu)建起來(lái)的。對(duì)于黑格爾來(lái)說(shuō)，在沒(méi)有歷史的語(yǔ)境下發(fā)展哲學(xué)是不可能的。即便是黑格爾那些看上去純粹理論性的、抽象的著作，比如黑格爾的《邏輯學(xué)》仍然具有歷史的向度。在《邏輯學(xué)》的導(dǎo)論中黑格爾曾經(jīng)寫(xiě)道，沒(méi)有法國(guó)大革命，《邏輯學(xué)》就不可能。在《邏輯學(xué)》中，我們似乎只能看到黑格爾的哲學(xué)對(duì)話(huà)中的諸多范疇，但這些范疇是作為對(duì)歷史進(jìn)程的哲學(xué)反思的結(jié)果而存在的，而且這些范疇能夠被用于發(fā)展政治行為。我不知您是否了解俄國(guó)思想家赫爾岑對(duì)于俄國(guó)革命的思考。赫爾岑是一個(gè)19世紀(jì)俄國(guó)資產(chǎn)階級(jí)民主主義革命者，他認(rèn)為黑格爾邏輯學(xué)是“革命的代數(shù)”。這些革命者對(duì)于黑格爾最抽象的著作充滿(mǎn)了熱情。眾所周知，列寧本人也曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，理解黑格爾邏輯學(xué)對(duì)于理解與進(jìn)行革命是十分必要的。我并沒(méi)有僅僅只在經(jīng)驗(yàn)歷史的維度上理解那個(gè)去除了所有的邏輯范疇的黑格爾，在《法哲學(xué)原理》的第127節(jié)，黑格爾寫(xiě)道：“在生命處于極端危險(xiǎn)狀況下人會(huì)喪失自己的權(quán)利?！焙诟駹栒J(rèn)為，在這種情況下這個(gè)社會(huì)會(huì)被表述為對(duì)這個(gè)人的一個(gè)無(wú)限的否定判斷。在這個(gè)例子中，黑格爾關(guān)注的并非僅僅是一個(gè)人的某項(xiàng)特定的權(quán)利，而是一個(gè)人的權(quán)利的總體，而且，這個(gè)例子中的人有著反抗的權(quán)利。在《邏輯學(xué)》中，我們只能看到一個(gè)抽象的作為無(wú)限的否定判斷的范疇，但是黑格爾將這個(gè)范疇加以應(yīng)用，將饑餓視為一種奴役、一種罪行。我再舉一個(gè)同樣來(lái)自我的著作《黑格爾與現(xiàn)代人的自由》①中的例子：黑格爾問(wèn)道，我們是否應(yīng)當(dāng)幫助窮人？回答是顯然的，我們有這樣的義務(wù)。但這種義務(wù)是絕對(duì)的還是有條件的呢？黑格爾的回應(yīng)是，這并非是一個(gè)絕對(duì)的義務(wù)。因?yàn)樘热粑覀儗⑦@種義務(wù)視為絕對(duì)的，那么我們就把貧窮當(dāng)作了永恒。因?yàn)槟菢拥脑?huà)，就必須要始終有窮人存在，我們才能完成我們幫助窮人的道德使命。所以，黑格爾認(rèn)為，這個(gè)問(wèn)題必須要以政治的方式而不是以道德的方式解決。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，那就是通過(guò)政治措施，貧窮必須被消滅。如上，我們討論了絕對(duì)的道德命令、無(wú)限的否定判斷這一系列完全抽象的范疇，但是我們也看到，黑格爾同時(shí)將這些抽象的范疇運(yùn)用于實(shí)際之中，以理解我們生存的處境并解釋政治行為。因而，我關(guān)于黑格爾的研究并非僅僅關(guān)于政治問(wèn)題，而更像是檢驗(yàn)黑格爾的概念范疇是否幫助我們理解政治問(wèn)題。

張雙利：您的這一研究路向十分重要，當(dāng)今有很多中國(guó)學(xué)者（特別是馬克思主義的學(xué)者）在重新閱讀黑格爾，他們之所以要在今天的背景之下重讀黑格爾，正是為了能夠利用黑格爾哲學(xué)中的范疇和理論去表達(dá)在中國(guó)社會(huì)現(xiàn)代化進(jìn)程中所顯現(xiàn)的一些重大現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。在這個(gè)意義上，我認(rèn)為您的研究對(duì)當(dāng)今正在從事這個(gè)項(xiàng)目的中國(guó)學(xué)者們來(lái)說(shuō)是極有幫助的。

洛蘇爾多：是的，如果我們閱讀了黑格爾，那么我們就會(huì)知道他認(rèn)為，將人們置于饑荒與挨餓的危險(xiǎn)之下的行為與奴役無(wú)異，是徹底的反自由。中國(guó)成功地將數(shù)以?xún)|萬(wàn)計(jì)的人們從饑餓的危險(xiǎn)中解放出來(lái)，用黑格爾的話(huà)說(shuō)，這是人類(lèi)解放的一個(gè)重要環(huán)節(jié)，是自由的實(shí)現(xiàn)。當(dāng)然，這一進(jìn)程并沒(méi)有徹底完成，但是黑格爾還是會(huì)認(rèn)為這是自由的實(shí)現(xiàn)過(guò)程中的一個(gè)偉大環(huán)節(jié)。

張雙利：關(guān)于這一點(diǎn)，我們還想做進(jìn)一步的追問(wèn)：為什么您會(huì)認(rèn)為黑格爾的哲學(xué)對(duì)我們理解當(dāng)下的現(xiàn)代化進(jìn)程中所出現(xiàn)的一些根本性的問(wèn)題特別有益呢？當(dāng)下的現(xiàn)代化進(jìn)程不只是西方的，也發(fā)生在包括中國(guó)在內(nèi)的其他社會(huì)中，黑格爾的哲學(xué)為什么能夠?yàn)槲覀兯伎贾袊?guó)的現(xiàn)代化事業(yè)提供范疇和理論資源？為了能夠在理論上更好地把握和分析當(dāng)代中國(guó)現(xiàn)實(shí)，當(dāng)今有一批中國(guó)學(xué)者正在重新閱讀黑格爾。我們也看到在中國(guó)的馬克思主義學(xué)者中間正在進(jìn)行著一場(chǎng)爭(zhēng)論，爭(zhēng)論的焦點(diǎn)在于我們是從康德出發(fā)還是從黑格爾出發(fā)來(lái)理解馬克思。您作為一位黑格爾的專(zhuān)家，如何看待這樣的爭(zhēng)論？或者說(shuō)，面對(duì)著這樣的爭(zhēng)論，您為什么認(rèn)為我們可以從黑格爾那里汲取概念性的思想資源，來(lái)理解和應(yīng)對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的一系列根本難題？

洛蘇爾多：恐怕在之前的回答中我已經(jīng)做了答復(fù)，我這里稍許重復(fù)一下。我們不妨考慮一下這個(gè)論題：黑格爾與自由。黑格爾的自由概念的內(nèi)涵是豐富的。自由當(dāng)然可以是自由主義的自由，但那只是一個(gè)方面，這只是一個(gè)底層的、物質(zhì)層面的自由；而我已經(jīng)解釋了《法哲學(xué)原理》的第127節(jié)，我們確實(shí)需要應(yīng)對(duì)物質(zhì)層面的自由，我們不可能在饑荒的危險(xiǎn)仍然持續(xù)的情況下還保有自由。但有趣的是，為了更深層次地理解社會(huì)主義國(guó)家內(nèi)部的問(wèn)題，共產(chǎn)主義傳統(tǒng)中的一些人會(huì)表達(dá)這樣一種觀點(diǎn)：自由主義的權(quán)利是純形式的，因而并不重要。但這并不是黑格爾的觀點(diǎn)。我們必須兼顧兩個(gè)方面，思想或者表達(dá)的自由與物質(zhì)層面的自由都是重要的。但黑格爾的重要性在于他表達(dá)了我所謂的“不同種類(lèi)的自由間的沖突”。首先，我要征引一下亞當(dāng)?斯密而不是黑格爾。亞當(dāng)?斯密的作品完成于18世紀(jì)末，也就是說(shuō)，在美國(guó)革命勝利之前。當(dāng)時(shí)美國(guó)革命還在進(jìn)行中，但是美國(guó)革命的主要領(lǐng)導(dǎo)者卻幾乎都是奴隸主。亞當(dāng)?斯密就此提出了一個(gè)問(wèn)題，奴隸制究竟該如何被廢除？是通過(guò)一個(gè)自由的政府，還是通過(guò)一個(gè)專(zhuān)制的政府？亞當(dāng)?斯密的回答是，一個(gè)自由的政府無(wú)法廢除奴隸制，因?yàn)樽h會(huì)是由奴隸主們選出的，這些由奴隸主們把持的所謂的自由政府是絕對(duì)沒(méi)有可能考慮給予奴隸以自由的可能性的。只有專(zhuān)制的政府才能解放奴隸。亞當(dāng)?斯密是在具體的歷史條件下意識(shí)到自由的沖突的第一人：奴隸主的自由與奴隸們的自由是相互沖突的。斯密認(rèn)為，任何主張人道的人在這種情況下都不應(yīng)支持這個(gè)所謂的自由政府，因?yàn)檫@個(gè)所謂的自由政府恰恰將黑人奴隸制永久化了。因而，亞當(dāng)?斯密并不關(guān)心形式自由，在他看來(lái)，自由確實(shí)是重要的，但是在具體的歷史境況下我們不得不選擇，在這個(gè)歷史條件中，美國(guó)的奴隸制并沒(méi)有被民主制度廢除，而是在很久之后才被林肯的軍隊(duì)廢除的。諷刺的是，林肯的軍隊(duì)實(shí)際上代表著軍事獨(dú)裁。亞當(dāng)?斯密只是在一個(gè)孤立的語(yǔ)境中反思自由的沖突，但是黑格爾卻對(duì)這個(gè)問(wèn)題作出了系統(tǒng)的反思。我們可以拿紅衣主教黎塞留來(lái)作為例證：黎塞留處于法國(guó)的絕對(duì)君主制時(shí)代，而他本人也是這種專(zhuān)制制度的擁護(hù)者。那么黑格爾對(duì)黎塞留的評(píng)價(jià)是什么呢？黑格爾的評(píng)價(jià)是：一方面，黎塞留利用專(zhuān)制制度鎮(zhèn)壓了貴族；但是另一方面，為什么黎塞留要鎮(zhèn)壓貴族呢？為什么要鎮(zhèn)壓在當(dāng)時(shí)代表著進(jìn)步與發(fā)展的貴族階層呢？順便說(shuō)一句，這也是馬克思的觀點(diǎn)。我們當(dāng)然不是要說(shuō)絕對(duì)君主制有多么進(jìn)步，但是通過(guò)鎮(zhèn)壓貴族，絕對(duì)君主制確確實(shí)實(shí)地把服侍貴族的侍從奴隸們解放了出來(lái)。黑格爾以此例來(lái)論證自由的沖突。我可以舉一個(gè)更現(xiàn)代的例子：黑格爾反對(duì)私人財(cái)產(chǎn)權(quán)嗎？當(dāng)然不，財(cái)產(chǎn)權(quán)當(dāng)然應(yīng)當(dāng)被尊重。但是在一個(gè)人面臨著饑餓至死的危險(xiǎn)時(shí)，黑格爾會(huì)說(shuō)我們將不得不處理兩種彼此對(duì)立的權(quán)利：占有一片面包的權(quán)利——這同時(shí)也是這片面包的立法權(quán)利，但這個(gè)人吃掉這片面包以確保生存的權(quán)利卻是絕對(duì)的。這時(shí)我們不得不處理兩種不同的、對(duì)立的立法自由。但是忍饑挨餓之人的自由要更優(yōu)先，因?yàn)檫@個(gè)人所面臨的處境對(duì)他構(gòu)成了一個(gè)絕對(duì)的否定判斷。黑格爾作出了這樣的陳述，我們應(yīng)當(dāng)在一個(gè)社會(huì)中消除饑餓，在這個(gè)社會(huì)中沒(méi)有人應(yīng)當(dāng)忍饑挨餓。在這個(gè)意義上，你完全可以說(shuō)，黑格爾的哲學(xué)是非?，F(xiàn)代的，黑格爾的哲學(xué)是超越于自由主義的。許多當(dāng)代研究者都在意這個(gè)問(wèn)題：黑格爾究竟是一個(gè)保守主義者還是一個(gè)自由主義者？然而兩種答案都是錯(cuò)的。黑格爾從來(lái)不是保守主義者，他歡迎法國(guó)大革命，甚至歡迎羅伯斯庇爾與雅各賓派的專(zhuān)政，他堅(jiān)定地表達(dá)了這一點(diǎn)：奴役是絕對(duì)的罪惡。黑格爾認(rèn)為，奴役甚至比謀殺還要壞。在這個(gè)論斷中我們又一次能夠發(fā)現(xiàn)哲學(xué)與政治的統(tǒng)一。謀殺是對(duì)一個(gè)人的尊嚴(yán)的否定，但是這個(gè)否定是瞬時(shí)的；而奴役則是對(duì)一個(gè)人的尊嚴(yán)的持續(xù)否定。根據(jù)《邏輯學(xué)》，謀殺只是瞬時(shí)發(fā)生的對(duì)人的尊嚴(yán)的絕對(duì)的否定判斷，而奴役則是在一段長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)對(duì)人的尊嚴(yán)的絕對(duì)的否定判斷。當(dāng)黑格爾將奴役描述為絕對(duì)的罪惡時(shí)，我們不應(yīng)忘記就在那時(shí)，奴役正確確實(shí)實(shí)地在英國(guó)的殖民地上發(fā)生著，奴隸制在美國(guó)也是顯而易見(jiàn)的存在。黑格爾將奴隸制認(rèn)定為絕對(duì)的罪惡。然而所謂的現(xiàn)代自由主義之父洛克就曾經(jīng)為奴隸制辯護(hù)，那是因?yàn)樗约壕褪且粋€(gè)奴隸主，他曾經(jīng)作為英國(guó)皇家非洲學(xué)會(huì)的會(huì)員參與了黑奴販賣(mài)。再舉個(gè)例子，阿克頓勛爵曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，絕對(duì)的權(quán)力就是絕對(duì)的腐敗。但是即便已經(jīng)是在19世紀(jì)，阿克頓勛爵仍然為美國(guó)南部的奴隸主們的奴隸所有權(quán)辯護(hù)，為這些奴隸主們發(fā)起的反對(duì)林肯與聯(lián)邦的暴亂辯護(hù)。我們絕無(wú)可能在沒(méi)有理解奴隸制的前提下理解自由主義。長(zhǎng)久以來(lái)，自由主義與奴隸制是緊密聯(lián)系在一起的。就此而言，黑格爾是保守主義者還是自由主義者呢？很顯然，黑格爾不可能是保守主義者。

倪逸偲：如您剛才所言，在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)自由主義與奴役往往是相伴而行的。但我想知道的是，在黑格爾的時(shí)代，黑格爾真的意識(shí)到了自由主義與奴役之間的這種緊密聯(lián)系嗎？

洛蘇爾多：我們可以回顧一下《精神現(xiàn)象學(xué)》中關(guān)于主奴辯證法的章節(jié)。黑格爾在寫(xiě)作這些章節(jié)時(shí)很顯然地受到了當(dāng)時(shí)正在圣多明各群島發(fā)生的黑奴起義（指1790~1804年的海地革命）的影響。18世紀(jì)末在法國(guó)大革命的背景下，在圣多明各，也就是今天的海地發(fā)生了一場(chǎng)由黑奴領(lǐng)袖杜桑領(lǐng)導(dǎo)的革命。這場(chǎng)革命堪稱(chēng)世界歷史上最偉大的革命之一，而黑格爾明確為承認(rèn)而作出的斗爭(zhēng)是關(guān)于這場(chǎng)革命的反思的前提。

倪逸偲：您剛才提到了海地革命的案例，但我認(rèn)為這個(gè)例子也許比我們的想象更復(fù)雜。因?yàn)樵诤５馗锩校贿吺菫榱俗陨淼淖杂膳c獨(dú)立而戰(zhàn)斗的黑奴們，另一邊卻是從已經(jīng)革命的法國(guó)趕來(lái)鎮(zhèn)壓的“革命軍隊(duì)”。在歐洲，這些法國(guó)軍隊(duì)是以自由的捍衛(wèi)者的面貌出現(xiàn)的；但是當(dāng)他們來(lái)到美洲，卻搖身一變成為了奴隸制的捍衛(wèi)者、革命的鎮(zhèn)壓者。這里的轉(zhuǎn)變顯然很復(fù)雜。洛蘇爾多：您對(duì)海地革命中法國(guó)軍隊(duì)的雙重面貌的區(qū)分是正確的。在這場(chǎng)黑奴革命爆發(fā)后，法國(guó)內(nèi)部也有不同的觀點(diǎn)。大多數(shù)人反對(duì)黑奴起義，但是雅各賓派不反對(duì)。在1794年1月，羅伯斯庇爾頒布法令廢除法國(guó)所有殖民地的奴隸制，您當(dāng)然可以說(shuō)羅伯斯庇爾是在黑奴們已經(jīng)贏得了自由的情況下頒布了這個(gè)法令，但是他確實(shí)承認(rèn)了海地革命的成果。在羅伯斯庇爾被推翻后，是拿破侖試圖在海地重新建立起殖民統(tǒng)治與奴隸制，但是他最終失敗了。

黑格爾與馬克思的法哲學(xué)

張雙利：您對(duì)黑格爾的自由學(xué)說(shuō)的這種獨(dú)特解讀，是否與您關(guān)于黑格爾—馬克思關(guān)系的研究?jī)?nèi)在相關(guān)？您對(duì)黑格爾的哲學(xué)的討論，對(duì)于不同種類(lèi)自由間沖突以及對(duì)現(xiàn)代自由主義時(shí)代下的奴隸制的反思，是否都為我們理解黑格爾—馬克思關(guān)系提供了重要線(xiàn)索？

洛蘇爾多：對(duì)，這是非常重要的一點(diǎn)。首先我已經(jīng)提到過(guò)一點(diǎn)，在黑格爾那里已經(jīng)將忍饑挨餓的工人比照為奴隸了。馬克思只是將這種比照進(jìn)一步發(fā)展，使其變得更加清晰。黑格爾說(shuō)過(guò)，一個(gè)忍饑挨餓的人是處于一種絕對(duì)的權(quán)利缺位的狀態(tài)中的。而絕對(duì)的權(quán)利缺位恰恰構(gòu)成了奴役的前提，這是我們必須要考慮到的一點(diǎn)。第二點(diǎn)是，在馬克思那里我們同樣能找到關(guān)于自由的沖突的討論。當(dāng)馬克思在言說(shuō)關(guān)于無(wú)產(chǎn)階級(jí)專(zhuān)政的問(wèn)題時(shí)，他已經(jīng)明確地說(shuō)明了，雖然專(zhuān)政也許不那么受歡迎，但是我們只能通過(guò)專(zhuān)政才能實(shí)現(xiàn)解放。我剛才舉了黎塞留的例子，馬克思也論述過(guò)黎塞留，并作出了與黑格爾一樣的判斷。絕對(duì)君主制確實(shí)是絕對(duì)君主制，但也恰恰是絕對(duì)君主制鎮(zhèn)壓了那些奴隸主們。傳統(tǒng)意義上黑格爾被認(rèn)為是一個(gè)唯心主義者，但是我并不這么認(rèn)為。我可以給一個(gè)非常簡(jiǎn)單的答復(fù)，您也許閱讀過(guò)黑格爾的一本十分重要的著作《歷史哲學(xué)》，在導(dǎo)言之后的第一章的標(biāo)題就是“世界歷史的地理學(xué)基礎(chǔ)”。這是一個(gè)唯心主義的標(biāo)題嗎？這并非僅僅是因?yàn)榈乩韺W(xué)，而是因?yàn)樵谶@里哲學(xué)與政治彼此融合。在那個(gè)時(shí)代，大家熱衷于對(duì)比美國(guó)革命與法國(guó)革命。美國(guó)革命在很短的時(shí)間內(nèi)就獲得了成功，但是法國(guó)革命卻經(jīng)過(guò)了一個(gè)非常復(fù)雜的循環(huán)往復(fù)的過(guò)程。許多這兩場(chǎng)革命的同齡人都忍不住發(fā)問(wèn)，為什么法國(guó)的革命會(huì)這么復(fù)雜？為什么美國(guó)的革命會(huì)這么簡(jiǎn)單？偉大的自由主義思想家托克維爾曾經(jīng)說(shuō)，可能是因?yàn)槊绹?guó)有著更穩(wěn)健的實(shí)踐感或者道德感。在這點(diǎn)上，也許托克維爾太過(guò)感性了：美國(guó)人也許有著更穩(wěn)健的實(shí)踐感，但是我不認(rèn)為美國(guó)人有著更穩(wěn)健的道德感。美國(guó)廢除奴隸制了嗎？但是在法國(guó)，羅伯斯庇爾卻廢除了奴隸制。托克維爾提到“法國(guó)病”，認(rèn)為法國(guó)人由于罹患“法國(guó)病”而無(wú)法安定地生活。但我認(rèn)為這是一種“精神-病理學(xué)的范式”（psy-cho-pathologicalparadigm），因?yàn)檫@種“法國(guó)病”是觀念上的，而不是物質(zhì)上的。這種觀點(diǎn)在當(dāng)時(shí)相當(dāng)流行，除了托克維爾之外，我們還可以在很多法蘭西思想者那里看到類(lèi)似的觀點(diǎn)。

張雙利：事實(shí)上，在中國(guó)也有類(lèi)似的情況。在19世紀(jì)末20世紀(jì)初，一些非常激進(jìn)的中國(guó)文人也試圖描繪這樣一種“中國(guó)病”。

洛蘇爾多：也許你們應(yīng)該翻譯一些我對(duì)這種范式的批判。這種范式甚至是種族主義的，因?yàn)槲覀兛梢詥?wèn)，為什么只有法國(guó)會(huì)有“法國(guó)病”呢？所以我們應(yīng)當(dāng)讀一讀黑格爾。為什么美國(guó)革命會(huì)比法國(guó)革命順利許多？黑格爾已經(jīng)解釋得十分清楚，白人向美國(guó)西部的擴(kuò)張得以將某些窮苦的白人轉(zhuǎn)變?yōu)榈刂?，而這種轉(zhuǎn)變是需要建立在驅(qū)逐與消滅美國(guó)西部的原住民的基礎(chǔ)上的。但是黑格爾說(shuō)，如果在法國(guó)有這樣一個(gè)廣袤的西部，那么根本也就不會(huì)有什么革命了。這是一個(gè)徹底的唯物主義的解釋?zhuān)皇悄撤N觀念上的疾病，或者是其他什么。在馬克思那里我們也能看到一些類(lèi)似的表述。但黑格爾更進(jìn)一步，他說(shuō)美國(guó)享有一個(gè)極好的地緣政治環(huán)境，因?yàn)闊o(wú)論南北，美國(guó)周邊都沒(méi)有強(qiáng)鄰。然而無(wú)論是在當(dāng)時(shí)的西歐還是在今日的中國(guó)，情況都大不相同。這同樣是一個(gè)唯物主義的解釋。所以，當(dāng)我們讀了黑格爾關(guān)于法國(guó)革命與美國(guó)革命之間的區(qū)別的論述之后，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)黑格爾是一位真正偉大的思想家。也許我們能夠?qū)⒑诟駹柕恼撌鲎兊酶暾号`制使得美國(guó)的當(dāng)權(quán)者能夠更有效地控制住危險(xiǎn)的階級(jí)，而在廢除了奴隸制的法國(guó)，工人們則掀起了起義與革命。我們也可以從另一個(gè)角度來(lái)看，在《精神現(xiàn)象學(xué)》中我們也能看到黑格爾的這種觀點(diǎn)，即真理就是總體。

倪逸偲：但這里的問(wèn)題在于，我們應(yīng)當(dāng)如何理解這里的“真理”與“總體”？您知道，如今存在著很多不同的解讀。洛蘇爾多：就在黑格爾之后，1830年代有兩名法國(guó)訪客先后訪問(wèn)了美國(guó)。一位是托克維爾，另一位則是紹歇爾（VictorSch?lcher），而紹歇爾在1848年革命后徹底廢除了法國(guó)殖民地上的奴隸制。我在我的著作《自由主義批判史》②里也寫(xiě)到了這一點(diǎn)。他們都訪問(wèn)了美國(guó)，也都描述了美國(guó)的方方面面，包括奴隸制，包括美國(guó)人對(duì)原住民的掠奪、驅(qū)逐與蔑視；但是另一方面，他們也都描述了美國(guó)白人群體內(nèi)的民主制度。托克維爾在他的著作《論美國(guó)的民主》的標(biāo)題中已經(jīng)表達(dá)了對(duì)美國(guó)的民主的正面評(píng)價(jià)，而紹歇爾的觀點(diǎn)卻截然相反。紹歇爾認(rèn)為美國(guó)是他曾經(jīng)訪問(wèn)過(guò)的最專(zhuān)制的國(guó)家，因?yàn)槟抢锏暮谂c原住民的生存境況是如此觸目驚心。我們必須考慮到總體，因?yàn)榭傮w在今天仍然是十分重要的。西方世界總是宣稱(chēng)自己比中國(guó)更加尊重人權(quán)，但是我們要問(wèn)，真的如此嗎？在我們回答問(wèn)題之前，我們絕不能僅僅考慮中國(guó)或者西方世界之內(nèi)的情況，我們必須要考慮到西方世界在敘利亞、伊拉克、南斯拉夫與拉丁美洲的所作所為。當(dāng)這些地方的人們連最基本的人身安全都無(wú)法被保證的時(shí)候，他們的自由又是什么呢？當(dāng)奧巴馬宣稱(chēng)美國(guó)是世界上最古老的民主政體的時(shí)候，這里的邏輯是一樣的。奧巴馬的這個(gè)宣稱(chēng)是種族主義的，其與美國(guó)前總統(tǒng)克林頓曾經(jīng)宣稱(chēng)的一樣，他們都徹底不提美國(guó)歷史上的黑奴制度以及對(duì)原住民的種族滅絕，好像這些在歷史上根本就不重要！就此而言，黑格爾關(guān)于“真理就是總體”的思想不是抽象的，而是非常具體的。

張雙利：我們很想知道您對(duì)黑格爾—馬克思關(guān)系的思考能否幫助我們以一個(gè)新的方式去思考社會(huì)主義，我指的是社會(huì)主義實(shí)踐，而不是僅僅存在于馬克思的理論和著作中的社會(huì)主義。我們?cè)鯓訌乃伎己诟駹枴R克思的關(guān)系開(kāi)始，進(jìn)一步地進(jìn)入到對(duì)當(dāng)下社會(huì)主義實(shí)踐的思考？對(duì)于許多中國(guó)學(xué)者而言，這個(gè)問(wèn)題至關(guān)重要。為了應(yīng)對(duì)新的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，我們不得不去尋找新的構(gòu)架與資源。但我們不能僅僅討論馬克思、恩格斯、黑格爾或是洛克的文本，盡管我們的確需要對(duì)文本展開(kāi)更加扎實(shí)的研究。我們?cè)趯?shí)際的研究中所遇到的困境是，對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的考量與我們能夠利用的理論資源之間總是存在著一道鴻溝。您是從黑格爾—馬克思的理論背景出發(fā)的，而這個(gè)背景恰恰也是許多當(dāng)代中國(guó)學(xué)者的思想背景。

洛蘇爾多：主要有兩點(diǎn)：一是黑格爾關(guān)于不同種類(lèi)自由間的沖突的思想，馬克思充分繼承了這一思想。二是馬克思關(guān)于國(guó)家消亡的理論，我們必須正確地理解這一理論。黑格爾是第一個(gè)言說(shuō)自由的物質(zhì)層面的思想家，但是這絕不意味著他輕視或是否定自由的其他層面。黑格爾認(rèn)為自由的各個(gè)條件都是極為重要的，但顯然首先最重要的仍然是要阻止饑餓，使人免于饑荒的危險(xiǎn)。我已經(jīng)陳述過(guò)原因，因?yàn)轲囸I是絕對(duì)的否定判斷，是徹底的、永久的物化，而奴役甚至比饑荒更糟。從這個(gè)角度看，美國(guó)那些民主議會(huì)的議員代表們，一方面是自由的朋友，另一方面卻是自由的敵人。亞當(dāng)?斯密說(shuō)過(guò)，在這種情況下只有專(zhuān)制制度才能廢除奴隸制，那么究竟誰(shuí)才是自由的朋友？是那些奴隸主以及由奴隸主組成的議會(huì)，還是斯密所鐘意的專(zhuān)制制度？在我看來(lái)，斯密才是正確的。因?yàn)楹谂纳婢硾r是徹底災(zāi)難性的，而奴隸們?cè)谌藬?shù)上要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)奴隸主們。黑格爾與馬克思都將這種自由的沖突呈現(xiàn)了出來(lái)。黑格爾強(qiáng)調(diào)真理是總體，強(qiáng)調(diào)我們必須具體地理解歷史的地理與地緣政治的條件。根據(jù)這樣的想法，我們就不能在美國(guó)與中國(guó)之間作簡(jiǎn)單比較，因?yàn)楫?dāng)我們?cè)谧鞅容^時(shí)，我們要面對(duì)的是截然不同的地緣政治條件。從這個(gè)角度看，我們就能明白正是國(guó)際上那些以人權(quán)的名義來(lái)反對(duì)中國(guó)的人，使中國(guó)之走向法治的過(guò)程變得更加困難。他們以人權(quán)的名義反對(duì)中國(guó)、古巴等國(guó)家，使這些國(guó)家的地緣政治和國(guó)際政治處境更加困難，而這些困難恰恰又使這些國(guó)家走向法治化的過(guò)程有了更多的障礙。馬克思那里有關(guān)于國(guó)家的消亡的烏托邦。馬克思認(rèn)為在實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義后，我們將實(shí)現(xiàn)國(guó)家的消亡。關(guān)于馬克思的這一思想，有兩種不同的表述：一是國(guó)家本身的消亡；二是現(xiàn)存的政治意義上的國(guó)家的消亡。這兩種表述的實(shí)際含義頗為不同，前者指國(guó)家將徹底不復(fù)存在，后者指國(guó)家將發(fā)揮與現(xiàn)存的政治國(guó)家不同的功能。前一種理解是烏托邦，后一種理解則是合理的。在共產(chǎn)主義的條件下，我們可以想象國(guó)家發(fā)揮不同的功能，但一個(gè)沒(méi)有國(guó)家的社會(huì)是不可理解的。黑格爾也可以幫助我們更好地理解這一點(diǎn)。當(dāng)然黑格爾不能幫助我們理解一切，比如對(duì)2008年爆發(fā)并在西方持續(xù)至今的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的分析，我們當(dāng)然可以通過(guò)馬克思來(lái)理解這場(chǎng)危機(jī)，而不是通過(guò)黑格爾。

張雙利：但是黑格爾與馬克思之間的不同究竟在哪里？您似乎非常強(qiáng)調(diào)黑格爾—馬克思之間的連續(xù)性：他們都是思考具體問(wèn)題的思想家，他們都關(guān)注自由的沖突，他們都在自由的其他層面之外尤其關(guān)注自由的物質(zhì)條件；更重要的是，他們都強(qiáng)調(diào)真理就是總體。但是黑格爾與馬克思的不同究竟何在？

洛蘇爾多：就如我之前說(shuō)過(guò)的，黑格爾并不是通常意義上我們會(huì)理解的那種唯心主義者，黑格爾給予了勞動(dòng)以大量的關(guān)注，勞動(dòng)本身預(yù)設(shè)了來(lái)自對(duì)象的抵抗，這是黑格爾哲學(xué)中一個(gè)宏大的主題。勞動(dòng)并非僅僅是我們的意志的表達(dá)，因?yàn)槲覀兺瑫r(shí)會(huì)面臨來(lái)自對(duì)象的抵抗。人的生存意味著要克服來(lái)自對(duì)象的抵抗的偉大斗爭(zhēng)，而人性的榮光正在于找到合適的方法去克服這些來(lái)自對(duì)象的抵抗。這完全是非唯心主義的。但我們當(dāng)然不能將黑格爾與馬克思，或者兩個(gè)不同的歷史時(shí)期混為一談。在馬克思與之后的列寧那里，我們會(huì)看到關(guān)于殖民主義問(wèn)題的討論。馬克思辛辣地指出，資產(chǎn)階級(jí)的野蠻本性在殖民地問(wèn)題上顯露無(wú)遺，而資本主義的繁華都市不過(guò)只是個(gè)面具罷了。這樣的討論就不見(jiàn)于黑格爾。我們當(dāng)然不能在黑格爾那里看到關(guān)于殖民主義問(wèn)題的具體論述，但是在《歷史哲學(xué)》中黑格爾還是說(shuō)過(guò)，自由的普遍化是世界本身的趨勢(shì)。我們?cè)隈R克思那里能夠看到的許多東西其實(shí)在黑格爾那里已經(jīng)被呈現(xiàn)出來(lái)了，盡管這還僅僅是以萌芽的狀態(tài)被呈現(xiàn)：比如馬克思對(duì)剝削階級(jí)的意識(shí)形態(tài)機(jī)制的分析。因此，我們完全不必通過(guò)否定黑格爾來(lái)肯定馬克思。

黑格爾的歷史哲學(xué)與20世紀(jì)的歷史

倪逸偲：也許您曾經(jīng)有所耳聞，中國(guó)學(xué)者們?cè)谟懻摵诟駹枤v史哲學(xué)時(shí)，總是提到美國(guó)學(xué)者福山的著作《歷史的終結(jié)與最后之人》。福山認(rèn)為，在1990年蘇聯(lián)式共產(chǎn)主義體制瓦解之后歷史就已經(jīng)終結(jié)了，我們已經(jīng)達(dá)到了一個(gè)黑格爾意義上的歷史終點(diǎn)。您不會(huì)同意福山博士的觀點(diǎn)。對(duì)您來(lái)說(shuō)，黑格爾式的歷史還在進(jìn)行中，是嗎？

洛蘇爾多：也許我不該這么說(shuō)，但是我不得不說(shuō)福山是完全錯(cuò)誤的，他的斷言是毫無(wú)意義的。我已經(jīng)說(shuō)過(guò)，黑格爾已經(jīng)洞見(jiàn)到在市民社會(huì)中實(shí)際存在著的問(wèn)題是無(wú)解的，比如貧窮的問(wèn)題、資產(chǎn)階級(jí)與底層群眾之間的兩極分化問(wèn)題，等等。因此，在現(xiàn)代市民社會(huì)中說(shuō)什么歷史的終結(jié)并沒(méi)有意義。但是這里也許就是黑格爾與馬克思之間的區(qū)別所在：黑格爾是一個(gè)遠(yuǎn)離烏托邦的哲學(xué)家，他從未寫(xiě)過(guò)或試圖寫(xiě)過(guò)任何關(guān)于烏托邦的東西，他將代議制政體的統(tǒng)治視為社會(huì)的沖突的體現(xiàn)，但是他從未設(shè)想過(guò)一個(gè)新的社會(huì)。因而，只要這些社會(huì)的沖突至今還在持續(xù)，也就不會(huì)有什么歷史的終結(jié)。

倪逸偲：所以在黑格爾那里并沒(méi)有一個(gè)歷史目的論的假設(shè)，是嗎？洛蘇爾多：這是另一個(gè)新的問(wèn)題。我們必須區(qū)分出一點(diǎn)，那就是目的論并非總是消極的。黑格爾在歷史哲學(xué)中寫(xiě)道，如果一個(gè)國(guó)王試著在歐洲重建奴隸制，他必定會(huì)失敗。因?yàn)樽杂梢呀?jīng)是一個(gè)第二自然的事實(shí)，因而沒(méi)有人會(huì)愿意再回到奴隸制。我在關(guān)于黑格爾的著作中用歷史進(jìn)程的“不可逆性”這個(gè)范疇來(lái)解釋這一點(diǎn)。如今難道有國(guó)家會(huì)恢復(fù)對(duì)婦女的奴隸制嗎？顯然不可能。歷史的進(jìn)程是不可逆的。在馬克思那里也是同理，人能夠創(chuàng)造歷史，但人是在有條件地創(chuàng)造歷史。希特勒與日本帝國(guó)主義曾試著奴役蘇聯(lián)與中國(guó)，這些被奴役的人民的抗?fàn)幾匀皇制D苦，但是誰(shuí)會(huì)最終勝利是顯然的。

倪逸偲：我讀了您的題為“對(duì)極權(quán)主義分類(lèi)法的批判”的論文，很想了解您對(duì)于未來(lái)可能的歷史或者未來(lái)歷史的必然性的理解究竟是什么樣的？您批評(píng)了漢娜?阿倫特對(duì)于極權(quán)主義的批判，您也舉出了歷史上的案例來(lái)論證西方民主制的“雙重標(biāo)準(zhǔn)”，比如1960年代美國(guó)在轟炸越南的同時(shí)指責(zé)蘇聯(lián)入侵捷克斯洛伐克。您接著指出，這種雙重標(biāo)準(zhǔn)下的西方民主制與他們所批判的極權(quán)主義，比如希特勒的德國(guó)或者斯大林的俄國(guó)根本無(wú)異。因而，您給出的現(xiàn)代世界的圖景似乎是非常悲觀的。那么，現(xiàn)代世界是否還可能存在著積極的未來(lái)？

洛蘇爾多：我并沒(méi)有那么悲觀。我在論文中提到了20世紀(jì)歷史的最大危機(jī)，那就是極權(quán)主義。極權(quán)主義的基本特征在于“集權(quán)”（concentration），而集權(quán)恰恰是與西方國(guó)家的殖民擴(kuò)張同步發(fā)生的。我們舉個(gè)例子，珍珠港事件后，富蘭克林?羅斯福在沒(méi)有征得國(guó)會(huì)同意的情況下，將所有日裔美國(guó)人——包括婦女與兒童——全部扔進(jìn)了集中營(yíng)。當(dāng)然小羅斯福是一個(gè)偉大的民主主義者，我并不是在詆毀他，而且我們可以說(shuō)蘇聯(lián)也有類(lèi)似的集中營(yíng)存在。但是問(wèn)題在于，蘇聯(lián)的這些集中營(yíng)的存在究竟是因?yàn)閳?zhí)政黨，還是因?yàn)閻毫拥牡鼐壵苇h(huán)境？和平中的美國(guó)的地緣政治環(huán)境當(dāng)然要遠(yuǎn)好于正遭受入侵的蘇聯(lián)，也許蘇聯(lián)的集中營(yíng)的環(huán)境更糟糕，但是我們不要忘記，德國(guó)的入侵導(dǎo)致了在蘇聯(lián)有許多人因饑荒而死。我并非那么悲觀，我只是盡力去描繪歷史的災(zāi)難或者危機(jī)。我對(duì)20世紀(jì)的歷史是樂(lè)觀的，因?yàn)?0世紀(jì)有著最偉大的階級(jí)斗爭(zhēng)，在歐洲，是蘇聯(lián)抵抗德國(guó)試圖奴役俄羅斯人民的斗爭(zhēng)；在亞洲，是中國(guó)人民抵抗日本帝國(guó)主義侵略的斗爭(zhēng)。我歡迎這兩場(chǎng)偉大的勝利，因?yàn)檫@是人類(lèi)的人性的勝利，因而我是樂(lè)觀的。倪逸偲：您在許多論文與著作中都使用了“第二次30年戰(zhàn)爭(zhēng)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)來(lái)描述20世紀(jì)的這段歷史進(jìn)程。我們想知道這個(gè)術(shù)語(yǔ)是否意味著這段歷史進(jìn)程與歷史上的第一次30年戰(zhàn)爭(zhēng)有相似之處？因?yàn)榈谝淮?0年戰(zhàn)爭(zhēng)為歐洲帶來(lái)了現(xiàn)代世俗國(guó)家政權(quán)與現(xiàn)代世俗政治的勝利，那么第二次30年戰(zhàn)爭(zhēng)所帶來(lái)的人性的勝利——如您所言——是否也意味著一個(gè)積極的歷史未來(lái)呢？

洛蘇爾多：對(duì)，第一次30年戰(zhàn)爭(zhēng)是諸多矛盾的混合：列強(qiáng)角逐德意志的沖突，不同宗教的沖突，不同意識(shí)形態(tài)的沖突，以及民族的獨(dú)立與解放。為了理解一戰(zhàn)與二戰(zhàn)，我們必須要使用“第二次30年戰(zhàn)爭(zhēng)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，為什么？許多作者在討論一戰(zhàn)與二戰(zhàn)時(shí)只看到了列強(qiáng)之間的沖突，有時(shí)會(huì)涉足共產(chǎn)主義與資本主義制度之間的沖突，但是他們否定了非常重要的一點(diǎn)：二戰(zhàn)同時(shí)也是一場(chǎng)偉大的民族解放戰(zhàn)爭(zhēng)。中國(guó)的革命是歷史上最偉大的反殖民主義革命，即使我們考慮俄羅斯，我們也不該否認(rèn)：盡管一開(kāi)始蘇德戰(zhàn)爭(zhēng)更像一場(chǎng)傳統(tǒng)戰(zhàn)爭(zhēng)，但是在德國(guó)入侵蘇聯(lián)之后，希特勒試圖將蘇聯(lián)變?yōu)橹趁竦?，因而這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)變成了一場(chǎng)偉大的反殖民主義戰(zhàn)爭(zhēng)。我們還可以看意大利的例子，也許意大利是最合適的例子：墨索里尼通過(guò)鼓吹新羅馬帝國(guó)的意識(shí)形態(tài)把意大利拖進(jìn)了二戰(zhàn)，但是結(jié)果呢？正如葛蘭西已經(jīng)預(yù)見(jiàn)到的那樣，最終意大利淪為了納粹德國(guó)的殖民地，意大利不得不在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下發(fā)起一場(chǎng)“再征服運(yùn)動(dòng)”，去為自己的民族獨(dú)立與解放而戰(zhàn)斗?！暗诙?0年戰(zhàn)爭(zhēng)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)意在強(qiáng)調(diào)，二戰(zhàn)是一場(chǎng)民族解放戰(zhàn)爭(zhēng)，而我們現(xiàn)在所生活的這個(gè)世界正是那場(chǎng)民族解放戰(zhàn)爭(zhēng)的產(chǎn)物。在一戰(zhàn)與十月革命之前，地球上的每一寸土地都被少數(shù)幾個(gè)帝國(guó)主義國(guó)家瓜分，非洲、印度徹底淪為殖民地，中國(guó)、印度尼西亞與拉丁美洲淪為半殖民地；但如今的情況已經(jīng)大不相同，問(wèn)題是帝國(guó)主義仍然沒(méi)有放棄殖民主義的夢(mèng)想，盡管殖民主義早已日薄西山。西方世界特別是美國(guó)試著重建一套新殖民主義體系，而未來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)的危險(xiǎn)就在于此。

張雙利：在您對(duì)于“第二次30年戰(zhàn)爭(zhēng)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)的解釋中，您試著將民族的視角與階級(jí)斗爭(zhēng)的視角融合在一起，您將階級(jí)斗爭(zhēng)視為理解民族主義解放運(yùn)動(dòng)的一個(gè)重要視角。有些馬克思主義學(xué)者則會(huì)十分謹(jǐn)慎地將這兩者區(qū)分開(kāi)，他們認(rèn)為馬克思主義哲學(xué)的一大缺陷就是把民族的維度還原為階級(jí)的維度，帝國(guó)主義國(guó)家與殖民地國(guó)家之間的沖突被還原為了資本與尚未被資本占領(lǐng)地區(qū)之間的沖突。與他們不同，您為什么強(qiáng)調(diào)要繼續(xù)用階級(jí)斗爭(zhēng)的范式來(lái)思考上個(gè)世紀(jì)的歷史？

洛蘇爾多：我的著作《階級(jí)斗爭(zhēng)：一部政治與哲學(xué)的歷史》（ClassStruggle:APoliticalandPhilosophi-calHistory）的英文版馬上就要在PalgraveMcMillan出版了。在這本書(shū)中我拓展了階級(jí)斗爭(zhēng)的概念，我甚至引用了與鄧小平的觀點(diǎn)。比如，1938年11月，在日本侵略中國(guó)期間，寫(xiě)道，階級(jí)斗爭(zhēng)與民族解放戰(zhàn)爭(zhēng)是一致的。③但是隨著戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)束，抵抗傳統(tǒng)殖民主義的階級(jí)斗爭(zhēng)已經(jīng)完成了，接下來(lái)該怎么辦?在中國(guó)共產(chǎn)黨奪取政權(quán)后，寫(xiě)道，現(xiàn)在我們已經(jīng)在政治上獨(dú)立了，但是美國(guó)卻在試圖使中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上不獨(dú)立。在這種情況下，政治獨(dú)立將流于形式，中國(guó)將仍然是一個(gè)殖民地。稍后的法國(guó)反殖民主義哲學(xué)家法農(nóng)（FrantzFanon）也寫(xiě)道，帝國(guó)主義統(tǒng)治下的人民將被迫在獨(dú)立與饑餓之間作出抉擇。軍事的戰(zhàn)爭(zhēng)變成了經(jīng)濟(jì)的戰(zhàn)爭(zhēng)，因而我們十分有必要仍然將民族解放視為階級(jí)斗爭(zhēng)。

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①本書(shū)的中譯本已經(jīng)出版，參見(jiàn)多米尼克?洛蘇爾多：《黑格爾與現(xiàn)代人的自由》，丁三東譯，吉林出版集團(tuán)有限公司2008年版。

②本書(shū)的中譯本已經(jīng)出版，參見(jiàn)多米尼克?洛蘇爾多：《自由主義批判史》，王崠興、張蓉譯，商務(wù)印書(shū)館2014年版。

③本論述實(shí)際出自于1938年10月14日寫(xiě)就的《中國(guó)共產(chǎn)黨在民族戰(zhàn)爭(zhēng)中的地位》，參見(jiàn)《選集》第二卷。

作者：張雙利 倪逸偲